[翻譯文章] 深度訪談：Bruno Faidutti的生活與遊戲思維

上次翻譯了Bruno Faidutti談遊戲與教育。我們粗略地理解了Bruno對遊戲和教育的想法。這次，在這篇很長的訪談中，我們看見了更多Bruno對遊戲、教育工作、人生等方面的想法。對Bruno這位設計師的思想樣貌，也有了比較清晰的掌握。

雖然透過這篇文章去了解Bruno本人，仍然相當有限，但是我相信這篇文章可以帶給設計師、教師或是玩家，更多的啟發。

不過，文章中充滿Bruno自己的價值觀與哲思，我們不必過度崇拜或過度排斥他的關點。唯一比較值得追尋的是，一直以來，他在桌遊設計方面的投入與歷練。這讓他所談到的相關經驗，更值得我們省思。



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文章來源：http://faidutti.com/blog/?p=6190
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遊戲來找你（Jeux Viens à Vous）的伊曼紐．孔韋爾賽（Emmanuel Converset）最近開始針對法國桌遊界，撰寫了一系列的人物訪談。他們常常在Tric Trac網站上面發表新文章。針對我的訪談激起了許多迴響，多數都是正面的。我打算把英文版放在這裡。可惜的是，雖然我的英文足以用來寫遊戲規則，但是在討論更精細的內容時，就顯得相當粗糙了。感謝來自FFG湯瑪士．賈立歇爾（Thomas Gallecier），這位法國朋友替我做了校稿和改寫的工作。
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布魯諾．費都提（Bruno Faidutti，以下簡稱布魯諾）可以自我介紹一下嗎？

我現在50歲，住在巴黎。我是一個遊戲設計師，業餘歷史學家和經濟學家，還有一點馬克思主義的傾向。

玩遊戲這件事，對你來說有什麼意義呢？

對我來說，玩遊戲就是從現實的壓力中逃離的方法。最典型、極端的遊戲，就是角色扮演遊戲了。在這種遊戲裡，你假裝這個世界和現實不同，和你所知的不同，是一個你不了解的世紀。玩一款遊戲就像是在假裝我們知道自己是誰、想要什麼、人生的目標為何、我們的敵人是誰、我們有哪些可行的方法、什麼樣的規則決定輸贏。遊戲是簡單和封閉的，而人生是複雜且無限開闊的。所以，玩一款遊戲就在數分鐘或數小時內，加裝事情都很簡單，但是心理很清楚事情其實很複雜。

面對過度複雜的世界，各種偶然所造成的混亂，我們其實只有兩個可能的反應。其一，玩遊戲，明知事態複雜，卻裝做一切簡單。其二，便是篤信宗教，假裝一切都很簡單。在我看來，遊戲更顯睿智、真誠，並給你更多思考上的食糧。不論如何，我在輸入這些答案時，有點醉了。所以這些答案對那些腦袋清楚的人們，可能不是那麼精確。

從你的答案聽起來，你似乎對遊戲有個非常「稚氣」（是一種稱讚）的看法。自然、為玩而玩、為樂趣而玩。

我不會用「為玩所玩」這個方式來描述，因為這句話沒什麼意思。玩這件事本來就站在現實的對立面。就像佛洛依德寫的：「與玩耍或遊戲相對的，並非嚴肅，而是真實。」他鐵定是用德文寫的，就像法文一樣，「玩」和「遊戲」都用了一樣的詞彙。

不論如何，小朋友和遊戲的關係相當有意思。小朋友比成人玩的遊戲還要多，至少比大多數的成人還要多。現實世界的樣貌和複雜性對小朋友來說，肯定難以承受。因此，玩遊戲是一種刻意簡化現實、暫時逃離的方式。成人在宗教世界中，比小朋友還要迷失。但是，成人學到很多眉角，用來說服自己和他人，他們懂這個世界。

也就是說，從某種方面來說，玩家的行為舉止比較像小朋友。也意味著他們拒絕從簡單的世界中抽離，並且信以為真。如果玩是裝出來的，那麼拒絕玩，就是錯把人生當遊戲，也信以為真。

另一方面來說，你針對遊戲寫了很多思想深刻的文章。這些文章似乎都站在一般桌遊界的對立面。桌遊的市場正在擴大，一款桌遊的壽命變得很短，此消彼長，就像最近的合作遊戲一樣。你會覺得自己鶴立雞群嗎？你認為未來幾年，遊戲會有更深的迴響嗎？

我常常和其他設計師聊天，我向你保證，我絕對不是奇葩，也不是只有我想要為玩遊戲和遊戲設計，建立一些理論。我甚至可以列出一份清單。我只是少數幾位桌遊設計師，會把自己的想法寫下來而已。也許是法國唯一一位。這並不代表，其他桌遊設計師不會向自己問問題。相信我，他們也會，他們也會問跟我一樣的問題。桌遊界的變化越來越快，也許對一個50歲的我來說，有點太快了。它迫使演員們必須有不同的想法、多向自己問問題，卻也不會阻止演員們退一步，然後想一想。看看電玩吧！雖然變化更快，但是卻有很多批判性的、社會性的、政治性的，甚至哲學性的論述。

在未來，我相信會有更多知識性或批判性的研究產出。而且，在全世界討論遊戲和現實的時候，越來越不容易缺席。事實上，現今多數關於遊戲與現實的討論有一定的比例，還是圍繞在電玩上。但是在英語世界裡，肯定會有所改變。

你對遊戲世界和桌遊設計做了很多嚴肅的思考，但你也認為遊戲是用來享受樂趣的，你也設計了幾款很棒的派對遊戲。這之間有什麼矛盾嗎？

我不認為玩遊戲只是為了樂趣而已。西洋棋是款很棒的遊戲，但沒人在下西洋棋的時候只是為了樂趣而已。我希望那些高手下棋的時候，比現實生活還要認真。我也認為，我賣最好的《富饒之城》的玩家們，不是為了樂趣而已，而是為了那些由吹牛所產生的高度張力。

此外，在過去幾年中，我顯然喜歡享受樂趣。我還設計了幾款輕度遊戲。這麼說吧！樂趣只是其中一種情趣而已。有時我試著在一款遊戲中產生它，但它絕非唯一。

如果談到認真設計遊戲的話，也會有矛盾。我從設計遊戲中賺到不少錢，甚至可以辭掉目前的工作。但我決意要留在高中繼續教書。當我被問到我的工作時，我可以是老師，也可以是遊戲設計師。如果我的職業對社會沒什麼用處，那我還滿怕無法從鏡子裡看到自己。這也證明了，我無法被自己的「遊戲的社會必須性」理論給說服。

此外，在捍衛桌遊設計者的時候，我經常在在第一線。例如：最近我在法國桌遊網站對於「測試」（test）和「評論」（review）的論戰。我也是第一位在20年前，就籌劃桌遊設計同好聚會的人。聚會中有許多設計師，如：安東．包薩（Antoine Bauza）和他的「咖啡壺」，現在變得越來越活躍。當然，也許是因為我老了，無所求，有穩定且不錯的版稅。所以，對我來說，當出版社（少見）或網站（在法國還滿常見的）輕忽、怠慢設計者時，我比較敢站在前線。

你對於當代有相當政治性的觀點。在一篇關於合作遊戲的文章裡，你寫到：「當代資本主義不僅因為競爭而滋長，還是一個世界性的合作、共謀與縱容，用義大利文來解釋的話是組合的意思。這個世界並非總是和非暴力有關係，跨國企業高度應用合作遊戲，雖然他們比較傾向叫合作，來推廣『團隊精神』，提昇『企業文化』等，類似的廢話。我不認為他們會養虎為患」作為一位在公立高中任教的老師，上述這些對你來說有什麼意義？是否最關乎的還是社會的用處呢？你會反對公共或私人部門嗎？在這個越來越重視個人性的社會裡，你有什麼感覺呢？

所以現在我們步討論遊戲了對吧？我的確認為思考遊戲的政治性是很重要的，雖然我自己不設計政治遊戲、模擬遊戲、嚴肅遊戲，或是訊息明確的遊戲。因為這些遊戲通常都是很糟糕的遊戲。

教學是一件吃力不討好的工作。但是在公立學校任教，卻讓我在道德上更加舒適，而且我也沒打算放棄它。和遊戲不同的是，學校對社會的用處顯然是無庸置疑的。而且，為國家工作意味著為公共利益努力，而不是為了私利，雖然我也沒有特別討厭私利。對於近來甚囂塵上的輿論，我感到相當震驚，因為這些輿論暗示了公職人員就像懶惰的水蛭，吸吮著納稅人的血汗錢。這算是個人透過努力工作賺到的財富。我生產了更多的財富，雖然比起設計遊戲來說，教書實在沒有帶來很好的收入。多數我所知的老師，把這個艱困的工作當做天命，或是道德上的信念，並為此犧牲奉獻。
我認為，不論鏈鋸、半自動步槍，還是雙手見，都不算是改造明天的稱手工具，但不代表我們已經住在一個很棒的世界了。而且，要讓世界變得更可愛、更美好，也許還需要暴動、戰鬥、爭論、狡猾、計謀，甚至是欺騙。

在現在這個世界裡，戰鬥對你來說意義何在？

我總是覺得被非暴力所質問。我在意識型態上並不是非暴力。過去，我研究歷史，我多少是個馬克思主義者，以及結構主義者，而且我相當清楚，若非偶然的革命或抵抗，我們可能會住在更糟、更不適合居住的世界裡。在政治上，只要還有可能，我就支持避免暴力，同時也接受有時暴力是必要的。也就是說，我的性格絕對是非暴力的。我痛恨肢體暴力，我也不確定，在合法和必要的情況下，我是否有能力使用它。

令人意外的是，玩暴力遊戲或是戰爭遊戲，對我來說毫無問題。我已經和朋友們玩了無數場的《軸心與同盟》和《大戰回憶錄》，那些朋友有的是自由主義者、左派、和平主義者，就像我一樣。我們不該忘記，遊戲就是遊戲，在我心理就有這樣的區隔。很久以前，我設計了一款和暴力有關的遊戲，像是《巴斯頓》（Baston）或是《猛瑪象之谷》（Valley of Mammoths）這兩款。但是其中總有幽默來緩解遊戲裡的暴力。

既然談到遊戲裡的暴力，你認為桌遊界裡，合作遊戲的狂熱和女性化之間有關連嗎？因為女性在遊戲中不喜歡直接的衝突，你認為大量的女性加入，會改變桌遊的市場嗎？

桌遊界快速的女性化是顯而易見的。在玩家裡，有越來越多的女性玩家、插畫家，甚至在過一段時間，會有遊戲設計師。

此外，我不認為女性比男性更不喜歡遊戲裡直接的衝突。所以我不認為那兩者有有什麼關連。這個概念有點性別歧視，而且也和我的經驗有所不同。在我的桌遊咖裡，我並不覺得競爭激勵或是暴力遊戲對女性朋友來說，沒有吸引力。我也不認為有特別女性的敏感在遊戲當中。如果這個現象，代表我們的社會有時越來越少性別歧視的話，應該是一件好事。

我們已經把性別符碼嵌入小朋友的玩具裡了。所以，我們不該再對大人桌遊作類似的事情了。別設計白色、粉紅色的合作遊戲給女性及同性戀，或是黑色和紅色的戰爭遊戲給真男人。

桌遊界裡唯一的改變，能與女性化連結在一起的，是女性玩家的參與。有越來越多女性出現在遊戲盒子或卡片上，而且也和女性的刻板印象越來越不一樣了。當然，這也產生了其他的議題，因為有時候也會變得充滿諷刺意味。

我認為自己是個女性主義者，當然所有人都不認為是這樣。幾年前，我寫了一系列關於女性與遊戲的文章。我的論點依舊不變，你仍可以看到這些文章。

在一篇文章裡，你痛斥在企業中使用合作遊戲這件事。你不覺得其實這樣是有幫助的嗎？你不認為高度心理遊戲，如：把《強權外交》當做團隊動力的工具，可以揭露看不見得暴力，並且為團隊的存亡而讓步？同樣地，你不覺得，玩撲克牌可以增進某些人的自律和談判技巧嗎？

好吧！我承認這些都有可能為真。但是，看到人們會了學會什麼才玩遊戲，或是增進「技巧」或「能力」，實在有點悲哀。這就好像閱讀珍．奧斯丁的作品來改善文法，或是閱讀莎士比亞來增進你的演說技巧一樣。我不是說這樣樣做不行，只是令人倒胃。

的確，你可以透過玩遊戲、閱讀、和朋友交往，或逛網站，來「增進你的技巧」（一種用來表達極悲哀的人生目標的解釋）。但是，我們明明可以找到更有趣、更誠懇的動機來從事這些活動。人們想要怎麼用我的遊戲，就怎麼用，但是當他們把我的遊戲當做「教具」時，即便我也是個老師，我還是厭惡這種方式。

對你而言，這些年來，玩遊戲給你帶來了什麼？

真是個好問題！我會說：有機會不用太努力也可以成為設計師、許多朋友、足以負擔優渥生活的收入。當然，我花了很多時間在遊戲上，就如每份工作、嗜好、興趣一樣。

我要特別強調我交到的朋友這部份。因為，即便有二、三個人讓我感到討厭以外，我在玩遊戲當中碰到的朋友，多半都很不錯、心胸開放、有趣且值得信賴。如果要我比較兩個工作場域的話，桌遊圈的人們通常都比較好。不過，彼此教育程度的落差也比較大。

教師的形象嚴厲。但人們卻常認為，設計師應該是個有趣且很酷的人，真的是這樣嗎？如果是這樣的話，你如何在兩個不同的世界中拿捏自己的形象？

我再說一次，我通常不同意這樣的說法。就像我稍早說的，教師也有許多差異。我並不認為，還有很多行業和教師一樣，充斥著形形色色的人。這些人來自不同的世代、不同的職業背景、不同的興趣取向、不同的觀念、不同的文化背景，還有不同的認真程度。在多數職業中，人們是很相似的，因為他們多半為了同樣的理由聚在一起。就像諸多遊戲的生意一樣，他們必須符合相同的模式才行。教育則是個例外，有些老師極度嚴厲，有些則不是。也就是說，他是個困難的工作，在處理師生關係時，你必須時常保持警覺，因為處理不好，很容易帶來不良的後果。

另一方面來說，遊戲界的同質性就比較高了。通常都是男性（雖然現在已經開始有所改變），年齡大約介於30到50歲左右。雖然我比平均年齡來得老一些，但是我在裡面如魚得水。當然，處在一個多數人都喜歡裡的世界，是很棒很舒適。但有時候，我覺得它變得像是迴圈。

桌遊設計師和出版者們雖然都很棒，但就像所有人一樣，他們仰賴這個嗜好圈維生，他們認真看待此事，而且不是每天都「很有趣」或「很酷」。實際上，桌遊設計師，以我來說好了，就不是個工作狂，甚至還有點懶惰。設計遊戲不太需要太多「工作」，而且可以按照自己的步調來進行。但這並不表示，人們不可以認真看待此事。

教師這份工作是否為你的遊戲設計帶來影響？怎麼影響？相對地，設計遊戲是否也影響你的教師生活？兩者之間的碰撞是否發生了一些有趣的事情呢？

我總是將此二者區分清楚。我可以用遊戲事業或遊戲的歷史當做例子告訴你，但是我不會把遊戲當做教具。我甚至對嚴肅遊戲和教育遊戲慎而戒之。我曾經在校內組了幾次遊戲社團，但我總是因為缺乏教學目的，而倍感壓力。相反地，我不曾設計嚴肅的歷史遊戲，或是社會議題的遊戲。不過，《親親地球》倒是唯一的例外。雖然我對兩種工作都感到滿意，但我認為，還是將兩者區分開來較好。

我之前曾針對嚴肅遊戲和教育遊戲，寫過相關的討論，請見這裡（稍早的翻譯《Bruno Faidutti談遊戲與教育》）。

每年有上千款新遊戲出版。你認為設計師還有可能創新嗎？出版社還有機會嗎？

目前為止都還可以。目前為止，玩家人口和他們所購買的遊戲成長的比例，其實和設計師、出版社的成長比例，是很相近的。我不知道這能持續多久，也許不會太久。五年前，當我被問到同樣的問題時，我的答案是2年。但我錯了，所以現在我不會妄下斷言。

一般來說，遊戲，特別是桌遊，是一種趨勢。因為設計遊戲需要文化素養和想像力，但不需要太多努力。而出版遊戲的成本相對低廉，很多玩家都躍躍欲試。目前為止，許多人已經成功了，而且市場也接受它。但是，總有一天這個泡沫會破掉，就像漫畫產業一樣。

我不認為設計師和出版社想要重蹈覆轍。現在桌遊的種類繁多，遊戲出版社的差異性比起20年前來說，也越來越大。不過，目前市場上的遊戲也許有點太多，多到難以獲利。

所以，和20年前比起來，桌上遊戲的發展變得如何？羅伯特．費拉加告訴我，這個圈子很小。玩家還是很像外星生物。你如何在這個成長中的市場、許多想要做生意的人如雨後春筍，以及諸多不同因素加入的情況下，找到自己的定位？

這還是一個相對小的圈圈，至少我試著說服自己是這樣沒有錯。幫我測試遊戲的人，多半是老朋友。大約在80年代時，就已經在Ludodelire互相認識，在90年代時一起玩LARPs。當然，在Gen Con時，看到這麼多的人，或是在戛納遊戲節的時候，看到上百位新設計師，渴於展示他們自己的設計。我的確有點被淹沒的感覺。

桌遊圈變得越來越多人，成千成百的遊戲被買走，我覺得很棒。這樣的現象，為那些遊戲產業的工作者們，帶來一些氛圍上的改變。就像書籍出版市場一樣，還是仰賴大量的愛好者們。許多人以此維生，並且試著讓他變得更好。但是，即便是產業裡的巨頭，如：Hasbro、Ravensburger或是Asmodee，幾乎所有人都熱衷於遊戲，且有自己的遊戲文化。和其他產業相比，這個現象意義重大。

比較弔詭的地方就在，真正的壞蛋通常都在小公司裡。總是會有一些鼠輩，自以為懂這個文化，覺得自己可以從中獲利。或是一些剛從商管系所畢業的新鮮人，認為他們應該可以征服這個世界，然後輕鬆甩開我們這些上古恐龍。他們既笨拙又個隔不入，所以通常待不久。

遊戲圈中，我比較不熟悉的是網路社群，特別是法國的網路社群。也許我誤會了什麼，但是對我來說，在出版圈比較沒那麼活躍。但和其他網站比較，或是出版社、設計師比起來，他們又顯得積極許多。在桌遊設計師之間，由於人數的關係，沒什麼競爭關係，彼此相處起來比較友善。

我不想要深入到麻煩的細節裡，特別是你已經和法國知名網站開戰後。但是，我認為你深受影響。你似乎個性鮮明，富有熱情，也很敏感。你會因為新手的加入，感到遊戲世界正在「被奪走」嗎？

不只是在網路而已。我同時和兩個法國網站的意見領袖開戰，都是在戰一些我在道德上無法認同的原則。這麼做對我自己的作品沒有幫助。此外，有時我還會和出版社意見相左，不是針對錢，而是出版的問題。通常我們的爭論都在和緩的共識中結束。因為，我們都身愛我們所做的一切，而且總是求好心切。

我不覺得我在出版圈樹敵了，他們通常很喜歡我，把我當成一個很酷，且不太嚴厲的人。不過，我倒是在桌遊網站上，有一些敵人。他們把我視為一個既空虛又自負的人。評論者和意見領袖對設計者的態度，比起出版商或玩家來說，更為盛氣凌人，甚至輕蔑。雖然我對這個現象有些想法，但是要解釋清楚不但曠日廢時，還可能因此樹立更多敵人。

至於「被剝奪」的感覺，其實我也從沒覺得「掌握」了什麼。很明顯地，90年代時，社群還很小的時候，我的角色顯得比較突出。後來社群長大了，而我沒有，而且我現在有點迷失在群眾之中。不過，我一點也不在乎。相反地，越來越多設計師、玩家、遊戲，反而讓我越來越如魚得水。

年輕設計師徵詢我的建議，有時候還找我一起設計。有時我盡可能給點意見，但不會常常如此。因為我沒什麼時間，沒辦法和他們合作。不只有我這樣而已，其他大咖設計師，如：Antoine Bauza或是Bruno Cathala，他們和我差不多，可能比我親切一些。他們會不計時間地幫助年輕的設計師。總之，我並不覺得「被剝奪」了什麼。不過，我覺得關於桌遊，還有以些概念需要去實踐或討論。

跟小出版社如In Ludo Veritas合作的時候，和大出版社如Asmodee應該不一樣吧？彼此有什麼差異、優缺點呢？

其實沒有差太多。雖然每個案子都不太一樣，但是，在開發遊戲或美術設計時，小公司有時給設計者更多參與的空間。大出版社如Fantasy Flight Games，總是和設計師討論開發和出版的決定，傾聽作者們的意見，甚至由作者們做最後的決定。所以你知道，和越大的出版社合作，就變得越商業導向。但也不是每次都如此。

和大出版社合作的好處在於，如果遊戲好賣，就可以賣得非常好，賺很多錢。同樣地，如果賣不好，作者也不必太自責。Letheia這家公司，出版了我的派對遊戲Speed Dating，人員編制才1.5人。老闆Stéphanie人很好，且充滿熱誠，我相信遊戲會賣。所以Nathalie Grandperrin和我馬上就跟她簽約了，雖然可能要等上幾個月，才能把我們的遊戲展示給大廠看。Speed Dating賣得並不好，我對Stéphanie公司的處境感到自責。所幸後來她出版了Wink，這款就賣得很好。當我的遊戲，被大公司出版，卻賣得不好時，我有點後悔。但我知道，那不會對大公司帶來太大的損失。

你出版了很多遊戲，常常和其他設計師合作。你覺得你有設計的渴求嗎？從你對遊戲設計的觀點和概念看來，有什麼對今天來說，是很重要的呢？或者說，在那之中，有沒有一些比較自戀的部分？

我不急著設計，但有些設計可行的時候，我的確覺得很滿意。不過，有時候我認為在遊戲界裡，我的角色更像是事後諸葛的恐龍，希望分析並理論化某些見聞，而不是設計新遊戲的設計師。這其實沒有讓人很意外，因為隨著越來越多的遊戲出版，就會有越來越多新銳設計師，以及規模更大的遊戲文化。我的作品，只不過是90年代末期的滄海一粟罷了。除此之外，和其他設計師一樣，我也常常發表自己對於遊戲設計的反思。不過通常其他設計師都是在遊戲之後，或是小酌一杯以後。這麼做並不會賺錢，有時候還會樹敵。但是，我覺得很有意思，也負擔得起，而且我覺得也許改天會派上用場。

至於和其他設計師合作，這是個很好的循環，設計師知道我合作設計了許多遊戲，而且對於任何意見總是抱持著開放的態度。當他們的遊戲缺了點什麼，需要外部意見的時候，我大概是他們第一個找的設計師。反之亦然，當我的遊戲點子卡住的時候也是一樣。

我並不自戀，只是有點自視甚高。不過，我也不怎麼喜歡中庸和諧的人。我發現它們很無趣。擔任教師30年以來，我學到最重要的一課就是，青少年通常比他們自己認為的還要聰明，而我覺得成人沒什麼差別。

就像很多人一樣，有些老師深深地影響了我面對的生命、藝術與社會的態度。老師真的是個艱困的工作，你認為這工作有變得更艱困嗎？你認為除了課堂裡的學問以外，老師該如何提供給學生更多？在當老師的時候，你有被某些學生所影響嗎？

老師是個累人且困難的工作，因為我們的工作內容就是和那群活生生的學生相處。他們也許懂得不多，但是他們會思考、分析、反應靈敏，也很敏感。我們跟他們的關係顯得既矛盾又不平衡，充滿了信任與衝突。我們的工時也許不長，但是每分每秒都必須專注才行。

我不知道何謂老師「應該」作什麼？因為，我始終相信老師是一份難以被教導的工作，沒有什麼神奇的方法，可以套用在所有的老師或學生上。會有一些很好、經典、嚴厲且粗鄙的老師，也有人很好的老師。不論哪一種老師，也都有爛老師在裡面。最重要的是，老師對某些學生來說，可能是好老師，對某些學生來說，則可能是爛老師。

近20年來，諸多教育問題之一就是，我們被迫接受迷茫不清的教育理論，這些理論試圖將一些方法強加在老師或學生身上，這些方法也只對部分師生有效而已。好吧！教學官僚體系合理存在的方法之一，大概就是假裝他們有什麼東西可以指導我們吧！

我當然還記得一些學生。但通常比較是一種集體的概念，而我比較喜歡這樣。

你認為還有什麼像遊戲、音樂或文學這樣的文化產物，值得讓更多人知道的嗎？

很多，所以我只選其中之一。《凱薩萬歲》這款遊戲，大概是最棒卻最邪惡的賽車遊戲。雖然他後來的再版狀況，比不上Ravensburg的版本。

小說呢，大衛．弗斯特．瓦勒斯總讓我感到驚豔。他被譽為美國最重要的作家之一，雖然在法國鮮為人知。

我對音樂沒什麼興趣，但是我真的很愛Dakh Daughters, 就算我不知道他到底是音樂還是戲劇。

那麼嚴肅遊戲呢？比方說跟奴隸、生態、疾病、老年等議題的遊戲？《瘟疫危機》的玩家其實不太關心死亡的問題，因為那只不過是一堆木頭方塊。他其實還是戰爭遊戲。那麼，嚴肅議題到底可不可能放到遊戲裡？還是你認為，遊戲必須是有趣且淺白的？《步兵的恐懼》又如何？

我很喜歡《步兵的恐懼》，但我認為他的成就在於他的獨特，而他的設定比起一般一次世界大戰遊戲來說，也顯得相對鬆散。差別在於主題切入方法，更強調同理心與哀傷。比較貼近戰爭小說，而非戰爭電影。

你的問題實際上囊括了三個趨勢，他們彼此有關：

• 合作遊戲 
• 敘事遊戲 
• 嚴肅與移情遊戲 

《步兵的恐懼》既有合作也有移情，但沒有敘事。《無盡殺戮》就是個合作且有敘事性的作品，但絕不嚴肅。《瘟疫危機》試著滿足每一點，但是就如你在問題中所提到的，沒辦法讓玩家移情。《時空探案》有敘事性，而且很多事情跟著劇本在走。在德式遊戲興起前，敘事遊戲並不新奇，美國80年代時有很多桌遊都是這樣。另外一個趨勢比較心，但我其實不太清楚最後會怎樣。

不論如何，我不認為老化、生態等議題的家庭遊戲會讓人感到有趣。我們玩遊戲就是為了擺脫現實的複雜與哀傷，和朋友共享樂趣。因此，哀傷卻現實的主題，對許多數遊戲之夜來說，根本不對味。也許桌遊和電玩是不一樣的，電玩可以提供類似閱讀小說或看電影的體驗。

你能夠提供桌遊史上5款主要的遊戲給我們嗎？這5款必須是任何人想了解近代桌遊的演進和趨勢時，應該要玩的遊戲。不見得是你最喜歡的5款，但只少是開創歷史的遊戲。

這裡我提供的5款遊戲，可算是現代桌遊5個不同趨勢的先驅。

其中最古老的算是Pits，現在Repos Prod的版本很棒，而且有牛在裡面。多數玩家不知道，這款其實是個相當近代的遊戲。大概是由Roberto Fraga，將一世紀多以前所設計的。第一版出版於1903年，是由Harry Gavitt設計的，他想要將他工作的地點，芝加哥股票交易市場裡，忙碌的狀況描摹出來。

《妙探尋凶》是由Anthony Pratt於40年代設計並出版的作品。這款遊戲是60到70年代家庭中，最常玩的三款遊戲之一，其他兩款分別是《地產大亨》與《戰國風雲》。他也是現代桌遊裡，第一款大規模的桌遊，而目標不是要贏得賽跑、賺最多錢，或是消滅其他對手。

《地中海》，由Jean-René Vernhes所設計，於1955年出版。這款作品不如其他有名，但對桌遊設計的進城來說，是很重要的一步。他是第一款現代戰爭遊戲。遊戲中有同盟，有著一個比《戰國風雲》的骰子還要細膩的戰鬥系統，並且用一種非常創新的方法來使用撲克牌。

在1977年時，Bill Eberle、Jack Kittredge、Bill Norton和Peter Olotka用《宇宙衝突》再造了桌遊的設計。它是個難以置信的混搭，龐克和迷幻。今天，它也變成許多桌遊設計者的工具箱，我也是。

我本來要把1993年出版的《魔法風雲會》加進去，但是Richard Garfield常常說《魔法風雲會》許多靈感來自《宇宙衝突》，所以它算不上先驅。1995年出版的《卡坦島》也許不算第一款德國「歐式遊戲」，但卻是第一款打進大眾市場的作品。他開啟了一連串「非暴力」、「微抽象」以及相對長時間的遊戲。到目前為止，《卡坦島》都還算是個很好的遊戲

過去15年來，我可以舉出數十種，包括我自己的《富饒之城》。不過，現在去了解什麼遊戲帶來長久的影響，似乎還太早。此外，就算我對早期的發展，有著百科全書式的認知，對於了解過去15年來的發展，也相當有限。因為過去15年來，桌遊變得越來越熱鬧了。

我同意《卡坦島》是款好遊戲，但它常常被硬核玩家所鄙視。你怎麼解釋這樣的現象呢？《卡坦島》是否對於《農家樂》、《穿越世紀》或其他重策略遊戲的玩家來說，過於簡單呢？對於隨機性的厭惡，是否在特定的玩家群裡，越來越鮮明？

我的朋友們、我，或一般玩家並不排斥《卡坦島》，因為它現在仍然很好賣。也就是說，專業玩家或硬核玩家的確對這種中度策略的遊戲有意見。

人們投入到嗜好裡的程度越高，自然而然就會如此，追尋更複雜、更精鍊更有野心，也更富策略性的遊戲，這其實很正常。不過，現在在玩《農家樂》、《蒙巴薩》、《穿越世紀》或《時空探案》的玩家們，要是忘記幾年前自己也玩《卡卡頌》、《卡坦島》，還鄙視現在在玩這些遊戲的玩家，就顯得有點忘本了。

玩那些更曲折、運氣更少的遊戲，而不玩大眾市場遊戲的狀況，一經變得有點自視甚高了。我不認為玩更複雜或策略遊戲，就表示你比較聰明，但我可以確定這麼做會讓你顯得很笨。

在「為何我永遠不會是Luis Fernandes」的會議中，Anthony Pouliquien認為，運動（非肢體活動，而是競賽）的發明和資本主義的增長有關。其中的功能隱含了每個贏家背後必有10個輸家的概念。你認同這個說法嘛？因為你認同「為樂趣而玩遊戲」這樣的概念。你認為不使用計分規則會比較好嗎。或者說，你認為假使有遊戲沒有計分系統，有可能進行嗎？

我其實看不太懂這段文字，但我大概不會同意當中的說法。我既非人類學家，也不是心理學家，所以也許我是錯的。但是，對我而言，競賽是人類的天性。這天性來自史前時代的戰鬥與生存。如果我是對的，遊戲（包括競賽行運動）在現代和平的社會裡，是一種讓暴力昇華、中和的方法。競賽行運動比資本主義還要早，只要想想中世紀的比武，或是奧林匹克運動會就行了。

為求勝利而遊戲，不僅更好，甚至是讓遊戲得以運作，絕對且必要的條件。合作遊戲也不例外。唯一的例外，就是角色扮演在戲劇表演當中的形式。遊戲必須根據他的規則來進行，多數遊戲的第一條規則便是每一位玩家都想獲勝。可以嚴肅或不嚴肅，更有方向性或是更少方向性，但是他們都待在遊戲裡，並且志在求勝。要是某人不想贏，他們就會離開遊戲，多數時候會移除遊戲中與他有關的利益。若太認真看待遊戲，無法辨別遊戲和現實生活的人，則不是在遊戲中會記錄分數的人，反而是拒絕記錄分數的人。蒙恬過去曾寫下，打獵的重點在於打獵，而非祈禱。但沒有祈禱，就沒有打獵。

那你呢？你的生活目標是什麼？

我不知道，也許這就是為什麼我喜歡遊戲吧！

本次訪談到此結束。作為一位老師、一位遊戲設計師和一個男人，你快樂嗎？

呃，我的處世態度並非如此。這麼說吧，我比較怡然自得。